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專訪龔鵬程：漢服節和景區一樣需要文化提升

答：是的，漢服現在仍不是日常或主流服裝，因此所有漢服節，都是節假日的遊樂。遊園、遊湖、遊街、遊玩、化妝、擺拍、自拍、花枝招展一番。復興了中國服飾及其精神？深入探索了漢文化，或讓自己有了漢文化？不能說沒有，但還很淺、很淺，所以需要提升。

過去漢服圈「野蠻生長」，也很有成績，但在方向和文化內涵上還需要學界協助。可惜學者闇於時尚，故也無從介入。剛好「興漢勝境」早在建設之初我就參與了，這次合作舉辦漢服節，便是順理成章的事。

答：對！目標愈遠大，心態愈要放鬆，要優遊從容，有「遊」的心情。

目前的漢服節，你可以說都類似辦家家，都在玩。好像層次不高，其實不是，是現實。

這個時代，講禮樂、講傳統文化，若不是玩，板起臉來、悲壯慷慨，誰理你呀？先要好看好玩，人家才願意穿上這個時代的「奇裝異服」，試著體驗體驗。

文化，其實就是一種生活方式，故了解文化正可以從穿衣吃飯開始。漢服運動，固然現在還有許多缺點，但在各種傳統文化項目中，之所以發展得最好，就由於它是玩起來的。我們這次辦的漢服節，大家也玩得挺高興。

答：但凡復古的形式，若無當代意義，就會成為假古董。我們當代人，面臨民族文化復興的機遇，要秉持的精神是什麼呢？就是「敬天法祖」。要緬懷祖先開拓的精神、繼承其功業而貢獻於新時代。同時，疫情嚴重，我們也要彼此祈福。

所以我們的啟幕儀式，恢復了東漢的儺舞驅疫，逐疫淨場。然後又依漢制禮敬先祖，奏《嘉至》《永安》、跳佾舞。這些歌舞、音樂、儀式，國人多已陌生了，平時不容易看到，所以很容易重新產生心靈的震撼。將來我們也決定會常態性的舉辦這些儀式，讓漢人再度擁有文化歸屬感。

答：國內近些年流行的文旅園區、特色小鎮，為什麼垮了一大片？就因為都是一堆人造古建，缺乏文化內涵，沒有原生生活氣息和體驗式場景。這樣沒有靈魂的仿古房地產項目，遊客有什麼興趣來？有些景區，盡靠出租場地供人做會展來維持，則更暴露了自己只是一個空殼。

當初就是有鑒於此，所以我們做的不是一般景區，而是一處推廣漢文化的基地，想打造全球華人的心靈家園。漢服節，只是我們一個切入口；而這個切入口，剛好也讓大家注意到了我們在全國景區中的特殊性。

打造景區，所有人關心的都是硬件，宣傳這裏建得多麼高級、多麼舒適、多麽休閒，歡迎大家來消費。

可是大家忘了一個常識：凡旅遊都是去吃苦受罪的。路途遠、交通難、居處不習慣、飲食難保證，假期尤其可怕，到處人擠人。既然如此，人為什麼還要去旅遊？答案當然是想在「勞其筋骨、苦其心志」之餘，獲得一點兒文化的慰藉。如果得不到這樣的慰藉，誰都會覺得不值。

這是旅遊的核心意義，也是景區存亡的關鍵，可惜現在有這常識的人還太少了。

答：都有！中國人現在基本上穿西服洋裝，外國當然也有喜歡中裝的人，世界服裝本來就一直在交流互動中。

宋朝沈括《夢溪筆談》就說到：「中國衣冠，自北齊以來，乃全用胡服。窄袖、緋綠短衣、長靿靴、有蹀躞帶，皆胡服也。」漢服吸收外來影響，由來久矣。

同樣，西方從十五世紀以來也不斷吸收我國服裝的面料、花色、織工、樣式，而逐漸發展出現代服裝。我曾寫過《漢服西漸五百年》一文細說其事。

中國曾是世界上紡織發展得最早最好的國家，漢服曾影響世界，是不可否認的。

未來，漢服運動不應仍是現在這樣，小打小鬧，作為節日的娛樂、日常服飾的異樣點綴；而應與我國整個紡織工業、時尚設計相結合，慢慢成為主流。像日本那樣，時裝洋服與傳統服飾同時並行，而且可以讓他們的傳統成為誘發西方靈感的泉源。

這就需要國際性的胸襟、世界性的眼光，外加創新的觀念。

所以這次我策劃了請中國紡織工業聯合會談「紡織非遺：讓世界看見中國的美」；中國服裝論壇（CFF）主席談「國際化與中國性」；中國兩位十佳設計師談服飾品牌必須有文化的支撐。

漢服，現在主要是復古，恢復我們的對傳統服裝的記憶與喜愛。未來，則必須在舊體系中創新，否則有什麼「發展」可言？這次我設計「世界的漢服」 論壇，目的就在提醒大家這一點。

答：是呀，傳統文化的創新最難。像京劇，編創新戲恐怕都有上千齣了吧，可是沒有幾齣能留下來，愈創觀眾愈不愛看，還不如打磨老戲。

而且現代生活畢竟跟古代差異甚大。男人已不蓄鬚、不戴冠，穿漢服不見得好看。女人亦已習慣披頭散發，不束髮、不梳髻，再加上不纏腳，若不穿高跟鞋，著漢服也都不挺拔。這都會降低人穿漢服的意願。

但發展還是硬道理，不發展就沒生機。怎麼發展呢？一是在傳統漢服與現代生活方式、現代審美之間，斟酌損益，尋求平衡。近年「新中式」就屬於這種嘗試。

其中當然也很多不倫不類的，例如漢服而接袖、墊肩、收腰如西服；或女孩學洋妞露肩露胸露肚臍，就還不如乾脆穿洋裝，免得扎眼。可是這其中也漸漸有些不俗的作品，值得鼓勵。

另一種是以批判現實來形成創造。例如過去三十年，所謂時尚，基本上是抄襲、販賣西方觀念，追逐西方的流行和奢侈品，以被文化殖民為榮。這種態度，現在愈來愈不行了。如何從中國傳統面料、色彩、刺繡、圖案、花樣、服飾中吸收養分，形成創造，已成為全球知名品牌和設計師眼前的課題。

換言之，傳統服飾要時尚化、國際化；時尚界也要從傳統再出發。

答：所以漢服運動的關鍵詞是：包容、發展和文化。是要通過漢服，令人深入理解漢文化、發展漢文化。

目前的短板，正是文化不足。

各地所辦漢服節，均偏於外在視覺觀賞性，參與者雖穿漢服，卻少漢文化內涵。故常被詬病為：詩詞歌賦一竅不通，徒然附庸風雅。

而且，現代所謂漢服，大多是學自影視的所謂「古裝」。女孩化現代妖媚妝，以「自以為美」的方式胡搭亂穿一氣，拿扇帶劍、披風大氅、團花刺繡、尋景自拍。不講時代、不分階層、不知行業、不曉得是良家還是妓女。只因為這是遊玩戲耍，故可以不在乎什麼文化問題。

但這是不能長久的，漢服圈內部也很多批判的聲音。

帶有文化使命，也注意禮樂文化內涵的漢服團體，則對傳統的理解參差不齊、偏好不一，爭論頗大。而主要還是知識不足，認識偏狹。

例如漢服熱前期大談深衣曲裾，現在，才涉獵各朝代官服系統。可是儒服、士大夫服飾、官服之外，更正宗、傳承更久遠的服飾體系，大家仍然極為陌生。那就是道袍。

現在漢服圈，一說漢服就說傳自黃帝。可是黃帝以來真正傳承在哪呢？《天皇至道太清玉冊》說得很清楚：「古者衣冠，皆黃帝之時衣冠也。自後趙武靈王改為胡服，而中國稍有變者，至隋煬帝東巡便為畋獵，盡為胡服。獨道士之衣冠尚存，故曰有黃冠之稱。」社會服飾隨著時代發展屢有更異，道教內部才大體不變。

道教有一套完整的服飾制度。故《三洞法服科戒文》說了四十六條關於法服的規戒，《初真戒》亦有四十六條。與儒生士大夫和官袍，也就是正史《輿服志》所講的那一套，並列我國正式服裝兩大系統。而我們現在對其認識卻都還很粗淺。

這是漢服本身。由漢服關聯到的詩書禮樂、文章辭賦、史學哲理，就更需要深入了。所以，「路漫漫其修遠兮，吾將上下而求索」，我們還要努力前行。

答：孟子早就說過：「舜生於諸馮，遷於負夏，卒於鳴條；東夷之人也。文王生於岐周，卒於畢郢，西夷之人也。地之相去也，千有餘里；世之相後也，千有餘歲：得志行乎中國，若合符節。先聖後聖，其揆一也。」

中國，打一開始就是一個多民族的文化群，不是種群、族群，是文化共同體。

後代中人國人常自稱漢人，因為「漢人」剛好最能代表這個觀念。

上古之夷狄羌蠻，統合而後成為漢。與漢朝敵對或爭戰的匈奴、東胡等，後來也內附，全成了漢人。

其後，說是五胡亂華，其實那些胡，多半就是之前的「漢人」，而且他們也自居為漢。例如劉邦間的漢朝亡了以後，氐羌李雄在成都建的政權、匈奴人劉淵建的政權，都定名為漢，以復興漢室為號召。在敦煌，張承奉還建了個西漢金山國，自稱白衣天子。後來新起的胡人，如鮮卑，也積極漢化，改漢姓。

這樣，各種族不斷加入漢人文化群體的情況，唐代更甚。唐王室自己就出於西涼王李暠，有胡人血統。吸納胡人，也一直是唐代社會風氣。

到唐代滅亡以後，打著復興唐室旗號的李克用、李存勗則是沙陀人。而高舉漢幟的更多，如劉知遠建的後漢；劉崇建的北漢；劉隱、劉岩兄弟建的南漢；王建的蜀漢等。

他們種族不同，但都以漢朝自居、自認為是漢人。

這才是中國的實況。近代受西方誤導，把漢人當成一個種族，跟其他苗滿蒙瑤等各民族分列開來，反而產生極大混亂。

例如，怎麼解釋漢族獨大，比所有少數民族加起來還多？真相是：漢人，本來就是從前各個種族人基於文化認同的大融合。

所以姓劉的不但有劉邦的後裔，也有匈奴人或契丹人。姓李，也有李世民他們家的，或波斯胡、沙陀李、契丹李。而我們的門神，則是尉遲恭，鮮卑族。花木蘭、元稹、元好問大概也是。你讀過唐詩「北鬥七星高，哥舒夜帶刀。至今窺牧馬，不敢過臨洮」，這位抗擊吐蕃的哥舒翰，是突厥人；你拜的地藏王菩薩，則是高麗人；你常吃的康師傅方便麵，康師傅亦可能是漢代西域康居國王子的後裔喔！

答：哈哈，漢人本來就是從文化上說的。就像我們現在說「中華民族」也不是種族，而是包含苗滿蒙羌藏等幾許多種族的文化族群。

答：朝代更換，總有殺戮與戰爭。但看曆史，均以沖突之後的和平穩定為常態。如都要記仇，難不成要漢服愛好者都加入天地會，繼續反清復明？

清朝時，滿漢女裝各行其是，可說漢服體系至少保存了一大半。男裝則在建立新政權制度之後，亦大幅融合。最明顯且有象徵意義的是右衽，不像遼仍常左衽；而且帝王雖不再戴冕旒，其服裝仍回歸《尚書》說的十二章服，所以仍屬漢服體系。

如果不承認這個，仍要堅持清裝不是漢服，那乾脆否認《紅樓夢》是中國文學好了。

答：你要看服裝體系的延續性，而不是枝節的朝代差異或民族區分。例如明代新娘禮服的圓領袍，甚至明太祖畫像上穿的那件「前後與兩肩，各金織蟠龍一」的服裝，或孔府藏的大量柿蒂雲肩紋通袖襴裝飾的袍衫等，就都是金朝元朝的樣式，你能說它們就不是漢服了？《明憲宗行樂圖》上，皇帝還穿兩截胡衣、頭戴蒙式綴珠大帽呢！

總之，糾結在這些地方沒意思。漢服運動若想發展得大，自己心胸就要先大起來。漢人、漢文化，最大的特點就是包容。別的民族都講競爭，打打殺殺，所以後來都沒有了。只有漢民族是個文化族群，講究包容，「遠人不服，則修文德以來之」，所以才愈來愈大。

辦園區，宗旨剛好就是要「近悅遠來」。漢服愛好者很多，喜歡旗袍的群體也不小，誰會為了提倡漢服而拒絕穿旗袍的女子買票入園？

孫中山當年也以排滿起家，後來就講五族共和了，穿上長袍馬褂。策略得要隨形勢調整，沒有人願意死抱意識形態。事實上，漢服活動已經走過了它的青澀期，愈來愈平和、愉悅，我們這次活動就是明證。

答：未來將結合興漢勝境暨漢服節活動的旅遊資源，以及國內外文化旅遊產業趨勢，進行項目完善、資源整合、系統構建、內容補充和管理模式創新。

例如「客源系統構建」以及加盟全球分銷系統（GDS系統 Global Distribution System）的設計，包括：客源市場分析、定位、引入的方式及基礎條件、資源整合方式。

各類展廳、展臺、可觀覽的展示空間之布局、展示與內容設計、VR（虛擬現實）與AR（增強虛擬現實）以及人工智能技術應用、線上線下展覽設計等等也要加強。

結合品牌優勢和粉絲的基礎，推進各類視頻活動和衍生產品設計、各種數據庫構建等，亦在規劃中。

答：謝謝！先行者常嘆孤獨，因為簇擁的火光總在後面。而我的幸運，是居然現在就聽到了掌聲，哈哈哈。

但幸運的也不是我一個人，是這一代人。我們園區有家陶藝館的對聯說：「挈瓶殊智，擊壤同歌；範土為窯，摶沙成象。」每個人才智不同，但都可以在同一個時代，唱著自己的歌；捏土摶沙，把心中意象燒成具體的鍋碗瓢盆、人狗花樹。

我們現在就是這樣。傳統破裂了，可又要轉型發展了，我們正好生當其時，可以肆意暢想如何範土為窯、摶沙成象，將之重捏重塑成我們的未來。我沒辜負這樣的機會，希望你也一樣！