小得&宋雨婕Karen：新人新視野

訪問日期：2024-2-27

國藝會「表演藝術新人新視野創作專案」自2008年啟動，至今累計扶植了63名新銳創作者共計79個作品，提供具潛力之創作者嶄露頭角的機會，也為表演藝術領域注入新能量。第16屆獲選的三位創作者，作品四、五、六月將在國家兩廳院實驗劇場、衛武營、台中歌劇院演出。這次「新人新視野」行政製作人小得、其中一個作品《開往希望鎮的夕陽列車》製作人Karen與我聊聊。

蓉：兩人都很斜槓，小得又跳舞又做戲……

得：對，也有當副導演，然後也有做動作設計，也編舞也跳，然後也做製作人。

蓉：Karen也是。

K：製作、創作，然後沒有案子的時候去沖咖啡。

得：好厲害喔！

蓉：好像劇場人真的都要很多才多藝，當然也是謀生需要，你如果專職創作真的有點困難，但是這個這個斜槓也很棒耶，讓你們可以對戲劇、劇場的瞭解又更全面。

得：應該是說我們在做創作的時候，可能腦袋可能只有想一種事情，我們做其他事情的時候，可以有一些新的刺激，會有不一樣的想法進來，也許可以幫助創作。

新人新視野 三個不同領域作品 一次呈現

蓉：這次新人新視野，小得好像不是第一次？

得：2024年是第五次了。

蓉：已經到第五次了，當行政製作人。

得：對。

K：前輩、前輩。

得：沒有啦，就是帶著大家一起往前衝，新人們，幫忙大家，希望大家找到創作的核心，然後也讓這些新人們可以有機會再往外發展，他可以用這一次的作品，再往國外啊，或者是更多的藝術節去做延伸。

蓉：你已經參與了五次，你自己觀察新人新視野，它是每一次感覺很獨立的東西嗎？

得：它其實真的是獨立的，因為每一屆的創作都不一樣，它有音樂有戲劇，我剛好都是舞蹈、戲劇為主，然後有馬戲加入。每一個創作者都是有各自的想法，在做新的新視野的策展的時候，我們也是以這樣的模式去做，我們不會去干涉創作者對於作品內容的想法，但是我們會建議或是給他一些，可能怎麼樣去執行會比較好，很重要就是不斷提醒他們，創作的時候要把核心抓住，不用長篇大論，但是可以很精簡地讓人家看到你想要創作的內容，跟想說的話。

蓉：新人新視野的作品有限制時間嗎？

得：其實有，我們不會說不行，但畢竟有三個節目，一個晚上三個節目，其實也蠻長的，如果演到兩個半小時、三個小時，觀眾會受不了，然後我們又要加錢給工作人員，戲劇是40分鐘，舞蹈是30分鐘，所以大約是140分鐘。

蓉：每次選的三位都是不同領域，這三個作品大家可以一次滿足、一次看到。

得：對，然後可以看到原來創作可以這樣玩，原來舞蹈可以這樣跳、原來戲劇可以有不一樣的展現方法，它不會是純粹我們習慣的用文本的，那種劇本的演出，它可能是很創新的，很不一樣的。

蓉：如果這些創作者自己拿到了經費來做，跟參加新人新視野，覺得那個差別會是什麼？

得：基本上如果是一般投件補助的話，就所有事情都要自己來，但是在新人新視野這個製作裡面，他們只要負責的是自己創作的內容為主，宣傳、行銷、票務啊，這些完完全全就是有我們來處理，就是由我這邊來協助。所以我們也不斷提醒他們，好好做創作就好了，然後他們也會有一位製作人來協助他們來做內部的統整，就不需要管到太多的行銷上面的事情，然後也不用去跟場館聯繫啊，或是要去跟很多很多人接洽。

重點不是要讓人看懂 而是玩出新東西

K：我覺得還有另外一個差別，就是以團隊的角度去思考，我覺得會去看新人新視野這個project的TA，會跟我們在外面自己拿經費，可能會有的TA是不一樣的。我覺得就像昨天，我們昨天剛好經歷完一個整拍，有委員來看，他們就提醒我們說，其實會想要來看新人新視野，他就不會想要看傳統的東西。所以就是有點醒我們，不要去以我們傳統說，我們好像要讓大家都看得懂的那個邏輯去思考創作，而是要讓我們的TA，就是那些想要來看我們挑戰劇場、挑戰傳統的那些人，去以他們的角度來思考，我們可以怎麼繼續發展我們創作。我覺得這好像也是參加新人新視野對我來講最大的不同。 

蓉：對啊，因為就是說新視野了，如果你跟以前的都一樣，好像也就不新嘛。

得：就很怕會被人家說是舊人舊視野。

K：因為我們在創作這部分，不免會去思考大家看不看得懂，我們會以這個觀點去想，可是就要回頭就想說，會買票去看新人新視野的那一群TA，是不是本來也就沒有想要看懂什麼東西，而是想要看你玩出什麼新的東西。

蓉：它有點像孵育對嗎，就是我從這邊看得到什麼可能？那karen自己有報名過嗎？

K：還沒，但準備了。因為我一直都是創作跟製作兩個角色，同時在職場上闖蕩，之前在創作的那個思維，一直有一種，還沒有準備好要做這麼大的東西。因為剛好今年就是陪著品媛，跟她的另外一個夥伴張欣，一直在做這個案子，就突然好像有點開竅，是不是沒有準備好的一天？好像創作這件事情，你就先去做了，你有個idea去做，然後做的過程中，去看它會長成什麼樣子。所以我自己可能這兩年會來投。

蓉：欸，你這個切入還蠻好，先來當製作人了解。

K：先來摸一下它長怎樣。因為我其實這陣子一直在跟品媛講，我現在想要做的創作，我有一直跟品媛聊，我覺得品媛是一個非常好的創作陪伴，對我來講是這樣的存在。我就一直跟她講說，我現在看到你這麼痛苦，會讓我有點卻步，就是我要不要投。但是我昨天才跟她聊天，因為我昨天經歷完一個整排，然後大家就有點劫後餘生的感覺，然後我就跟她去喝酒。

蓉：那麼慘烈？

得：沒有啦～

K：我覺得是很多fresh eye進來之後，也幫助我們看清楚，那我們現在到底要去哪裡，所以是這樣的劫後餘生。然後跟她聊天就是就聊到這件事情，創作這麼痛苦，為什麼要繼續創作？對，但是我們有聊出一些，覺得，對，應該要繼續這樣做下去。所以我覺得，如果身為一個創作者的話，我應該也會想要做新人新視野，或是類似這樣的project。

蓉：而且我覺得創作者就是這樣啊，你們就是很自虐啊。

得：本來就是啊。

K：就是一群很M的人。

得：我不想，我不想加入。

《開往希望鎮的夕陽列車》的集體創作實驗

蓉：剛剛karen提到，這次你負責其中一個戲劇，黃品媛的《開往希望鎮的夕陽列車》，跟我們介紹一下這齣戲。

K：這齣戲，其實那時候這個team，它其實是一個一直在嘗試做集體創作實驗的一個團隊，然後其實大家想要做的事情就是去中心化。因為那個中心化在我們現在所受的戲劇教育裡面，就是導演嘛，就是導演來決定、統整一切的美學，跟所謂的文本。因為品媛自己也寫文本，所以這個team其實一直在做的創作是，我們不要文本先行，讓文本成為劇場裡的一個元素就好了，就是有一點要捨棄掉用drama去想的那種感覺，它不是base on text，我們就一直嘗試這件事情。

其實品媛跟她的這個團隊，在2021年已經做過大稻埕國際藝術節，那個脈絡是他們先參加了solo比賽，思劇場辦的一個solo比賽，得獎之後，他們去做了大稻埕國際藝術節，這個就有點像是這一次的首部曲。這個東西他們感覺做出來一點成績之後，想要再把這個概念繼續延伸，到跟這個團隊的創作形式去延伸，所以才有了這一次的《開往希望鎮的夕陽列車》。所以包括我們想要去投新人新視野，也是因為我們想要去玩這個所謂集體創作，它到底可以去到哪裡？ 可以產生出什麼火花？

因為像之前品媛有講說，她有一點點小小遺憾的是，在大稻埕國際藝術節其實沒有真正實踐所謂的集體創作，因為那時候受限於經費或是時間的壓力，到最後其實有點像是她先寫完那個文本，然後大家把元素加進來。因為這一次案子時間蠻長，從去年3月就開始寫這個案子，所以大家有充足時間慢慢去催化出一些可能，想要慢慢開始讓大家的工作方式不是現在有個文本出來之後，我們去加東西，而是我們先對這個戲有一個想像，以這次來講，對於希望鎮有一個想像，比如說燈光想像什麼，音樂想像什麼，文本的想像是什麼，然後這些東西再融合在一起。

蓉：非文本先行的集體創作，聽到就是，好花時間。

K：對，這就是時間成本非常高的事情，因為要找到大家的共識，然後那個共識不能建立在文本上面，所以很難。然後我覺得在執行就是，大家都有共識說我們要做這件事情，可是不免俗的，大的工作慣性還是會想要找文本。比如說燈光設計或是音樂設計或是新媒體設計，他們有點off掉的時候，他們會想要找文本有什麼東西。可是會想要打破。像我很早以前在跟品媛聊，她想要的集體創作走到最完美的狀態會是什麼？她講了一句話，我覺得蠻印象深刻，她說她希望比如說演後座談，或是當看完演出之後，有人問說這個東西怎麼來的？譬如說這顆燈怎麼來的？這個人為什麼會這樣反應？當他追本溯源到最源頭的時候，不是文本。

蓉：但原因是什麼，為什麼那麼想要去中心化？是因為看到這些以導演先行或是現在有一點點製作人先行的狀態，有什麼問題嗎？

K：可能也不是問題，就是……

蓉：想要嘗試一種新的方式。

K：對，因為好像我們在戲劇系所受的教育都是在工作文本，無論是像我和品媛學導演，然後表演者好了，我們好像每一次在開始創作的第一件事情就是文本分析。我們所有的資訊、所有的事實，來源都是文本。有沒有一種可能是，不是這樣？

蓉：那以品媛這個戲，你們觀察到什麼跟以前看到很不同的嗎？

得：我自己去排練場看他們排練時，有時候會覺得他們其實就是在討論，很長時間在討論跟嘗試不一樣的，跟燈光、跟聲音，它就不會是，就像剛剛Karen講的，它不是先有一個文本，然後大家去讀完這個文本去瞭解內容，反而是可以看到燈光可能是給什麼東西，演員再去搭配，或是有時候你可以他們在玩。有點像是演員們之間的即興的概念。

K：像我們在排練前期的時候，其實是大家坐在桌子上先丢東西出來，那個丢東西是完全還沒有任何文本的時候。

蓉：就是只有一個希望鎮。

K：有個希望鎮，然後品媛有個想像……，雖然是集體即興創作，但還是一定會有人發起，我們想要講什麼故事，那這個故事進來之後，我們剛開始想要做的事情，就是討論關係。因為這齣戲的前身，就是solo那個，叫《開往羞恥心的夕陽列車》，那個solo在討論這個人的成長，一個少女的成長。到第二部曲的時候，我們想要討論的是關係，那個關係可以有什麼關係？是愛情關係嗎？還是不一定是愛情關係？當這個討論發生，大家都先丢他們的想法出來，那個想法就不一定要是文本或所謂的故事，比如說燈光丢一個畫面出來，音樂丢了一個音樂出來。然後比如說我們在真正進到排練的時候，其實也不見得是先有一個所謂的文本，然後我們念，然後東西加進來。像品媛很常做的一件事情是她先請新媒體構作謝竺勳，或是音樂設計文奇，比如說竺勳你先做一個畫面出來，然後燈光設計政霖，他放什麼東西進來，然後音樂看這個東西，或是他自己想像這一段可以長什麼樣子，他丢一個音樂進來，然後演員進來，產生對話，但那個對話不是script，兩個人就開始聊天。聊完之後品媛就說，好，那文本可以講什麼，有一點是這樣的感覺。

蓉：哇，那真的大家都要在耶。

K：對，所以我就說其實這是一個不管是時間、人事成本，我覺得更重要的是大家對於集體創作的認知跟共識。我在這齣戲中是製作人，我的角色也是，有一點像是要確保大家對於這個是有共識的，因為大家有時候還是不免俗的回到自己在外面工作的關係，就是，我可以怎麼「協助」這個東西，可是我們沒有要你協助，你要成為一個存在。

得：主創者。

蓉：那你製作人的身分，一開始會不知道要怎麼幫助大家嗎？

K：好像也不會，因為剛開始在前期討論之後，我就也把我自己當個創作者。

蓉：所以好像不只去中心化，大家也其實沒有那麼連結那個職稱，對不對？

K：前期的時候不會，就是連我們的舞監語芊，其實也都會加進來做創作討論。當然我製作人角色最後還是會回到一個最現實的考量，當演員提出要做什麼，欸我們沒錢喔，還是會有這樣的角色存在，但我們都會說大家其實都是主創者，大家都可以針對創作去提出想法，然後我們可以推翻別人的東西。因為品媛很希望大家來排練場，不是你有什麼東西我配合你，而是我來挑戰你，就是你提這個東西，我覺得我的更好喔，我們共同想像這個東西會長怎樣。高時間成本的東西。

蓉：真的。那昨天看了整排，感覺如何？

得：我覺得現在他們就是很努力地在整理當中，可能還有一些東西還需要再好好的縮減一點點，讓觀眾可以看到一些什麼東西，不然會覺得有點擴大。但是看起來是還蠻有趣的，因為我們的確很少看到這樣的，就是設計們彼此都是參與其中。那因為這一次他們也把控台，就是音控、燈控、新媒體，他們都會在舞臺上，所以他們也算是一個表演者，比較不會是看到像一般劇場裡面就兩位演員在舞臺上演出，反而是這些人全部都像是表演者的角色。

K：我們其實節目資訊包括DM上面，表演者上是有列出所有設計的名字。我們甚至其實不應該用設計來稱呼，但我們必須要找到一個大家能夠最快理解的語彙，所以他們叫燈光設計、叫音樂設計，但其實好像不應該用設計去稱呼他們，或是他們其實都是構作。

得：他們就比較像是一個team的概念，不是一個……因為新人新視野主要我們還是以人為主、創作者為主，但是在品媛這一組的時候，我們反而會希望看到他們的一個團隊的形式，所以就不會是以品媛主創為優先。

蓉：小得是第一次看到新人新視野這樣的形式？

得：是第一次，以往都是還是以創作為優先，例如說，我們在對人的時候，也都是找這位主創者，但是因為到品媛一組的時候，有時候會是希望他們可以用不同的角度，我覺得他們入選新人新視野也有可能是這個原因，因為他有別於以往。

試著不從文本出發 每個元素都是一個角色

蓉：那karen這樣看，你覺得要用在你自己的劇團的時候，那個是可行的嗎？還是它需要有什麼條件，才有可能真的儘量達成這種很扁平化、去中心化的創作方式？

K：我有跟品媛過這件事情，這也是我很喜歡這個團隊的原因，因為這完全不是我創作會有的想法。我就是一個非常喜歡文本的人，就像上次跟你聊天，我就選了一個貝克特的文本，我很喜歡做文本。所以在前期的時候，我就有跟品媛聊到，這個創作模式是我很不習慣，但我覺得很有趣。因為它雖然高時間成本，然後我們需要很多溝通，可是其實某種程度上，它不會在剛開始就限縮一些可能性。很多可能性其實都是我們在排練場試出來的。

像昨天，因為剛好昨天整排，印象最深刻。昨天三位評委來看排的時候，他們共同最印象深刻的都是同一段，那一段真的就是我們在排練場亂試出來的。甚至那一段，剛開始我們完全沒有任何文本。我們的新媒體構作謝竺勳，他搭了一個框出來，他用膠膜纏出來了一個畫面，然後，那挖個洞好了，挖個洞它可以變什麼，好像就變成眼睛了。我們就用這個方法，兩個表演者就變成了各一顆眼珠，然後品媛就想，那可以講什麼故事，我們的順序是這樣子。

蓉：好像是先長出一個畫面，然後這個畫面我們可以說一些什麼。

K：對，然後可能在某些段落是先有一段聲音，先有一段音樂，或是先有一個，可能文奇覺得適合的mind effect，然後我們可以講什麼東西。

蓉：好像有點是語言去補畫面跟其他的東西沒有講、講不到的。

K：對對對，但也是昨天整排完之後才會知道，那我們接下來要怎麼走。因為我覺得在前期大家都還沒有一個共識的時候，其實很多時候都還是回到文本，所以我們現在的創作比較像，還是在尋找文本的邏輯，跟文本的所謂的古典的敘事。但像昨天評委看完都覺得，這個東西應該再少一點，就是不用管文本的邏輯，應該是要讓各個元素有各自的邏輯。因為昨天看完整排，感覺現在場上發生所有事情的資訊來源，都還是來自於演員，但他們應該要是一個表演者，他們只是這一整個表演的一部分。最理想跟最極致狀態應該是每一個元素，燈光、音樂，還有新媒體、雷射，它們應該都要是一個角色，然後演員也只是一個角色。只要少了任何一個元素，這個場景又不成立。

蓉：那目前為止這樣子的工作，最困難跟最有趣在哪裡？

K：我覺得最困難的地方是工作慣性，因為畢竟我們自己創作也才經過了一兩年的時間。我覺得慣性上是，大家在工作上遇到困難的時候，還是會先回去找文本的東西。然後另外一個我覺得最困難的就是要找到……因為我們這個team想要去的地方，如果要work的話，真的需要大家都在。但是現實的考量是，沒有辦法大家都在，那我們可以怎麼在，比如說今天音樂跟燈光不在的時候，我們繼續工作，但同時間要留空間，讓他們有辦法把東西放進來，我覺得這個東西是最難的，要很靠想像力。然後要怎麼樣有辦法……這個責任不該只落在導演身上，因為在集體創作的思維裡，這不是導演的責任，在剛開始，應該是大家的責任。怎麼去處理這件事情，跟大家要認知這件事情，我覺得是最困難的地方，但我覺得相對它也是最有趣的地方，就是大家就可以亂玩。

然後我覺得很想要看到，如果要退到製作人的角度，我很想要看到大家彼此挑戰，因為我覺得這樣才有火花。我覺得現在大家都還會有一種禮貌，跟那個工作界線是，我覺得文本都已經這樣子，燈光或音樂進來覺得好像不太對，那我就讓，可是品媛也不想看到這件事，品媛就說，你們就是挑戰我，你們覺得這個時候表演者不用講話，讓燈光講話就好了，那你就講，然後我們來試試看那我燈光放進來，是不是燈光可以說完這個故事，那是不是表演者就不用講話？這是我覺得同時是最困難的、最有趣的地方。

蓉：那小得以行政製作人看，不會很膽戰心驚嗎？Deadline deadline…

得：Deadline是還好啦，因為其實我們也沒有期待他們一定要把故事說完，老實說，我自己做製作嘛，我就想說沒有說完沒關係，可是我們可以看到重點，可以看到精華。因為這也是做這個計畫一個很前提的狀態，看到潛力，然後它可以再往後發展，這個才有趣，不然就會落入到既往那個已經很習慣的模式，就看到一個劇本出來了，演員演得很好，然後就是燈光很漂亮，就這樣子而已，這很可惜啊。

蓉：反而如果沒做完，你會覺得好像之後還可以有……

K：就是to be continued。講到膽戰心驚，沒有啊，昨天三個委員看完之後，他們就跟我們講，你們應該再玩瘋一點，看完都這樣講。

得：但我就很怕，怕他們再玩出什麼東西。主要是時間啦，最緊張就是時間。

K：像我們也有聊，確實要再玩瘋一點沒錯，但那個瘋不是要再多東西出來。我對於這個作品最後的想像是它要很豐富，可是那個豐富不是說東西要多，而是要讓每一個元素在這個畫面裡都是成立的，然後它們彼此是，有點像量子糾纏，我既可以跟你融合，但同時我在挑戰你，而不是要再加東西進來。如果要加東西進來，也不是再加敘事或是文本或是台詞。

得：我看他們的排練場有一面牆啊，滿滿的一堆文字跟照片，就是他們想要用一些東西，我去看，哇，也太多了吧。

蓉：所以這也是小得看過很特別的工作方式。

得：我覺得蠻特別的方式，因為像舞蹈來說，你會讓舞者們互相去即興，去找出動作，或去試一些東西，可是就變成是把設計們丢到這個排練場的概念，試試看玩出什麼東西，我們再來整合。

肢體劇場《流逝的粒子》& 從頭髮出發的《引》

蓉：光是這個戲劇就感覺很特別了，還有另外兩個，小得跟我們介紹一下。

得：另外兩個作品，第一支是溫其偉的作品，它是《流逝的粒子》，這位創作者他本身是學特技的，後來還去念了舞蹈，在過程中你可以看到他運用了很多他以前學過的東西，例如說舞蹈的一些技巧、馬戲的技巧。這次最特別是他有用了空翻的一些方式，讓表演者可以在舞臺上做技巧的展現。除此之外，他在講的其實是關於時間，他在舞臺上建構了一個很大的裝置，有個斜坡，讓表演者在上面重複的做一些往下滑，或者是一些重複的事情，就像是人生活在城市裡面，看著時間流逝著，持續做很多很多一樣的事情。他的核心是這樣，那我們可以在他表演裡面，看到他在運用這些不同技巧。

蓉：這個是馬戲跟舞蹈融合？

得：其實也不能說它是馬戲或是舞蹈，就比較像是肢體劇場，其實也是新人新視野也很重要的一件事情，不要再……。

蓉：難以定義。

得：對。

蓉：然後另外一個是賴耘琪的《引》。

得：她以往有一個元素是用頭髮來作發展，藉由頭髮去連結到很多不同的人事物，或是能量，或是世界，或是整個地球。那比較特別的是，她這個元素其實發展了很多年，從一開始可能是單人然後雙人，後來又變成四人，這一次雖然一樣是維持四個人的表演，但是他們的髮辮從一根變兩根，然後除了舞者之間的連結，他們還跟裝置連結，所以你會看到整個舞臺上會有很多很多運用頭髮的一種方法，然後跳舞。這位創作者，她本身也是一個很好的表演者，在看她表演的時候，你會覺得她的能量非常非常的巨大，那個感受會很強烈。同時她在作品呈現的時候，也會讓舞者們展現運用身體的質感，讓觀眾可以看到不同於以往的舞蹈，有點像街舞或grooving，很不一樣的東西。

用創作對話 年輕藝術家挑戰不同可能

蓉：會去看新人新視野應該某種程度是比較重度的劇場觀眾，就是真的懂看的人，會想要去知道現在臺灣的表演藝術，大概年輕一輩可以走到哪裡去。

得：對，因為現在有太多表演了嘛，新人新視野也是希望大家可以看到不一樣的東西，不要再拘泥於我們看過的東西，然後讓人家知道說新世代是怎麼樣去面對創作，或是整個社會，或是他跟人之間的關係的想法是什麼。

蓉：另一方面想，會不會表演者也會比較有壓力，因為來看的人其實都蠻專業的，會嗎？

K：好像在創作過程中不太會想這個，我們反而想我要怎麼讓大家看懂，然後就會一直深陷其中。但像昨天委員們就提醒我們，真的不用管看不看得懂，因為其實會來的人就像你剛剛講的重度劇場觀眾，或是就是想要來看我們做不一樣的東西。

蓉：可能要像品媛的那個想法一樣，你們來挑戰我，觀眾可能也是這樣想。

得：對，也讓創作者跟觀眾可以有更多的對話，而不只是把故事告訴你，我們把這個作品演給你看，不是只有這樣，也期待這個作品之後的發展，也許可以產生更多的溝通，也許是回應，這樣是很好的。

K：像品媛這個團隊，我們在定義所謂夕陽列車，它應該要是一個宇宙觀，就是我們在討論這個集體創作，跟最後作品長什麼樣子，它會是個宇宙觀。所以這個作品可以一直發展下去，其實我們就在試說，那試完之後，無論有沒有達到我們的預期，它應該都繼續往下發展。

得：我覺得也很重要是，因為這個計畫是補助35歲以下的創作者，他們可以繼續延續他們的創作脈絡，往後走也許就會有越來越多更好看的作品。